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托里·博世：无论是安必恩还是诺和泰，伊维菌素还是氟化物，你药柜里或电视上广告的每一种药物背后都有一个故事。不仅是它如何诞生，还有它如何以意想不到的方式影响社会，无论大小。
欢迎收听"First Opinion Podcast"。我是First Opinion编辑托里·博世。First Opinion是STAT网站的专栏，汇集了来自医疗保健提供者、研究人员、患者等关于医学最重要和最有趣话题的大胆想法。本季，我们聚焦医学与文化的交汇点。
今天，我采访了托马斯·戈茨。他是一名记者、企业家，也是新播客节目"Drug Story"的主持人。短暂休息后，我将为您带来我们关于公共健康、寄生虫和大型制药公司的对话。
托马斯·戈茨，欢迎来到"First Opinion Podcast"。
托马斯·戈茨：谢谢邀请，托里。
博世：首先祝贺你推出新播客。对于那些不幸还没听过的人，请简单介绍一下这个节目的主旨。
戈茨：当然。世界或许并不需要又一个播客，但我有一个挥之不去的想法：我们服用的药物背后有一个完整的健康和医学世界。每一种药物、每一种药物背后，都有一个关于健康、医学、社会、商业和经济的更大故事。利用一种药物来讲述关于疾病和健康在社会中的故事，以及我们如何走到今天——这些疾病如何出现，我们如何认识它们，如何诊断它们——这对我来说成为了一种非常有力的方式，帮助人们理解医学和药物的潜力，但也理解医学和药物在解决有时可能是更大社会问题方面的局限性。
所以我尝试做的就是这个。每一集都讨论一种不同的药物，这让你可以涉猎各种不同的话题，从抑郁症到肥胖症再到自身免疫性疾病，无论是什么。正如我常说的，市面上有大量药物。因此，通过药物的棱镜来讲述人类文明故事的方式几乎是无限的。
博世：是的，你以一种非常巧妙的方式构建或组织每一集。能简单介绍一下这三个部分吗？
戈茨：我在想，如果我想讲述疾病和治疗方法的故事，该如何构建呢？所以我借鉴了最佳实践，这里指的是"This American Life"，它总是将每集分为若干幕。作为一名英语专业毕业生，我被结构的想法所吸引。
于是我构思了这三个部分——这并不高明，相当明显——即诊断、处方和副作用。诊断是解释疾病的方式，实际的疾病是什么，以及它是如何多年来逐渐显现的？处方是关于药物的部分，我们实际上讨论疾病如何主要通过这一种药物进行治疗。而副作用与其说是药物本身的即时不良反应或不良事件，不如说是使用X药物治疗Y疾病的更大社会后果或背景后果。因此，副作用基本上是一个修辞手段或叙事手段，这种三段式结构让我可以去很多不同的地方。它让我可以去古代巴比伦，去国会大厦，或去制药公司的营销部门。但它有足够的结构来讲述故事。事实证明，这是一个有用的工具。
博世：是的，我必须承认，在最近关于伊维菌素的一集中，我没能听完诊断部分。听寄生虫的故事有点难熬。
戈茨：哦，关于寄生虫，我是说，伊维菌素，这是一个很好的例子，说明这种药物最初被创造或发现用于治疗的疾病，即寄生虫感染。在处方的概念中，突然出现了这样一个想法：我们能否重新利用这种药物？这是一个伟大的想法，对药物的重新利用为各种新用途、新治疗方法和帮助人们的新途径打开了大门。但在伊维菌素的情况下，它在很大程度上是重新利用的希望，而非重新利用的实际效果，至少到目前为止，在新冠甚至癌症方面。
博世：我会回去听副作用部分。当然。我只是……你谈到一种寄生虫，它的名字我记不清了，很大程度上是因为我不想做关于它的噩梦——一种取代宿主舌头并在其宿主体内作为舌头生活的寄生虫。
戈茨：是的。哦，是的。不过要澄清一下，那是一种鱼，不是人类。那不是人类寄生虫。
博世：尽管如此。
戈茨：是的，那是我最喜欢的寄生虫，因为它代表了寄生虫可能做的噩梦场景，并且确实做到了，是的，它吃掉舌头，然后取代它，在鱼的嘴里，在鱼的嘴里，做舌头应该做的所有工作，但为自己保留了一小部分。
博世：需要联系迪士尼讨论下一部《海底总动员》电影。在我看来这是个绝佳的创意。所以尽管我可以继续谈论这个……
所以你最近在"Drug Story"推出的同时——我们得说这个节目是1月份刚开播的，对吧？1月？所以与节目1月份开播同时，你在First Opinion和STAT上发表了一篇关于"美国人对药物期望过高"的非常引人入胜的文章。我想知道你能否稍微阐述一下这个想法，以及这个想法如何影响你对节目的处理方式。
戈茨：对，我很高兴有机会写这篇文章，因为这个想法在我脑海中盘旋了好几年。它始于患者的角度，当他们带着担忧走进医生办公室，经常得到诊断并获得处方。很多时候，患者拿着处方离开——我假装拿着一张纸，但可能是在他们的手机上。他们认为这将解决他们的问题，对吧？对处方的期望、希望非常高，希望它能治愈他们的疾病。
但现实并非如此。它通常不是解决方案。很多时候，这个处方只是这一系列试错、调整、滴定和其他需要尝试的药物的第一步。处方很少是解决方案。事实上，处方可能会产生自己的复杂性和副作用，不仅在身体上，而且在其他方面，比如你能负担得起这种药物吗？它是否与你应该服用的其他药物相容等等？所以这是进入另一个复杂世界的第一个步骤。
我对这种期望与现实之间的紧张关系非常好奇。我的意思是，这实际上很好。最好的例子是，你知道，允许的[DTC]药物广告。它们通常分为两部分。第一部分是乌云散去，阳光照耀，患者/人们拥有了充满机会、希望和健康的新世界，然后是药物的第二部分。那部分非常快地讲述所有那些副作用和所有那些非预期的问题和后果。
因此，我们对药物的期望与现实之间的这种二元性，我认为是我们作为一个社会往往充满希望，非常渴望得到积极结果，但它比那要复杂得多。这正是我试图表达的。我认为这可以追溯到"罗密欧与朱丽叶"，在"罗密欧与朱丽叶"的结尾，罗密欧去找药剂师获取药物，这种药物会让朱丽叶进入深度昏迷几天，以便他们可以一起逃跑，过上幸福的生活。嗯，事实并非如此，对吧？"罗密欧与朱丽叶"是个悲剧。药物不起作用，但他们希望它是一种神奇药水。而实际上，它确实起作用了。
博世：药物某种程度上确实起作用了，对吧，只是没有按指示使用？
戈茨：是的，完全正确，没有按指示使用，罗密欧以为她真的死了，等等。但没错，期望与现实之间的脱节正是我试图表达的。
博世：所以节目也很好地捕捉到了这一点。你知道，我在想最近关于安必恩的那一集，它从对失眠作为一种现代创造的历史性视角开始。这似乎表明你至少最初关注的是这些真正与现代生活疾患相交的药物，对吧？所以是失眠、肥胖、成瘾。这是否是你特别感兴趣的领域？
戈茨：嗯，我是公共卫生人士，所以这些通常被称为疾病的社交决定因素，有时也被称为疾病的商业决定因素。所以我对这些领域很感兴趣。我也对它们被描述为"不匹配疾病"的方式感兴趣，即我们的身体进化是为了做X、Y或Z，而我们构建的世界并不是我们身体进化的世界。然后我们有像食品工业或电子工业这样的商业力量，将其他东西强行纳入等式，使事情变得非常复杂。
所以基本上，我们没有按指示使用我们的身体，如果你愿意的话。然后我们想出像安必恩这样的药物，它可能非常有效，但也可能，你知道，区分效果和一些后果可能真的很有挑战性。所以我认为我一直对这个问题很感兴趣：问题有多深？疾病有多深，可以一直追溯回去？
肥胖是一个很好的例子。这不仅仅是超加工食品的问题，也是廉价和无处不在的谷物的问题。过去100年最伟大的发明之一是科学工业农业使我们能够养活数十亿人，但它也使谷物变得非常便宜，因此，你知道，你可以追踪轨迹。所以我认为这是有趣的一点——嗯，我说有趣。对我来说，这是一个引人入胜的故事，希望能帮助播客听众更好地理解他们的世界，更全面地了解我们是如何陷入所讨论的疾病的。
博世：所以，在播客之前多年，你是一名主要报道健康的记者，对吧？
戈茨：是的，我曾是技术和商业记者。然后我是Wired的执行编辑，然后我在伯克利获得了[公共卫生硕士]，因为我看到了 journalism 未来的拐角，而且它看起来不太光明。所以我想，好吧，我最好在脑袋里多积累一些专业知识。所以那是公共卫生。
博世：我确实在深夜看过约翰霍普金斯大学的MPH课程，想象我的未来会是什么样子。所以我能理解这一点。
你觉得拥有MPH如何改变了你的新闻工作方式？
戈茨：哦，嗯，它最终改变了我的职业生涯。我非常热衷于理解系统、结构和背景。对我来说，如果能让这些看不见的结构变得可见，它能帮助我理解世界，希望也能帮助人们理解这个单词。这就是公共卫生在许多方面的意义。它是理解疾病的背景，理解医疗系统之外的其他力量如何在疾病或健康或疾病中体现出来。然后思考如何理解这种混乱。因此，作为一门科学的流行病学试图将日常生活的喧嚣转化为你可以解析的东西，以理解可能是因果关系。这些规则和规则集，我认为在讲述帮助人们理解他们生活的故事方面对我非常有力，帮助他们理解他们在健康决策、医疗选择等方面面临的挑战，等等。对我来说，这些关切和问题与气候变化对现代社会一样突出，就像这些是巨大的机会，但也是我们最大的问题之一。
博世：更多的记者应该获得公共卫生硕士学位吗？
戈茨：嗯，我鼓励每个人都获得公共卫生硕士学位，尤其是医学博士，你知道，我认识的医学博士，包括我自己的妹妹，已经获得了MPH，它基本上打开了维度，多维宇宙，你不仅考虑一个病人，还考虑整个病人人群，或者更好的是，不仅考虑病人，还考虑人。我觉得这是一个非常强大的学位，也是一个非常强大的参考框架。对记者来说，我认为它很有力量，因为公共卫生包含很多不同的东西。它从医疗保健、医疗保健管理、医院系统、经济学到生物技术、流行病学。它很快就会变得复杂。
但我发现，对任何考虑这一点的人，我总是说，是的，去吧。尽快完成。我的意思是，我很幸运。我参加的项目是伯克利的跨学科MPH，这意味着你从公共卫生菜单中每样都学一点。作为记者，这对我非常有帮助，这样我就有了一点能力去理解或开始思考这些更深层次的问题，比如传染病，对吧？就像那是另一个领域，事实证明，了解一点传染病现在很重要。
博世：确实。所以在我们谈话之前，我查看了你在Wired上的旧作者页面。我认为这是你担任执行编辑时的内容。我被[2006年]的一篇题为"瘦药丸：7500万美国人可能患有代谢综合征。大型制药公司如何将肥胖转变为疾病——然后发明药物来治愈它"的专题报道深深吸引。你还清楚地记得写那个故事吗？
戈茨：哦，是的，我忘了药物的名字，但它在很多方面是GLP-1s的先例。当时，美国医学会承认肥胖是一种疾病还有七年时间。这也是一个想法，即用药物治疗肥胖有很多希望，但它也会从根本上改变社会对这种状况的思考方式，以及我们如何使用或可能使用药物来解决它。我得再读一遍。我当时可能比今天更怀疑使用药物来治疗它。但我想这是试图使用足够的公共卫生视角来思考医学的一个例子。是的，这是我多年来一直在锯的一个老话题，我想。
博世：是的，我觉得读起来很有趣。我模糊地记得当时读过，我想说。我觉得很有趣的是，将它与你对诺和泰的报道进行比较，我认为它以某种程度上类似的术语讨论了肥胖作为一种疾病和治愈它的药丸。正如你所说，在[2006年]的Wired文章中，你似乎比在"Drug Story"上讨论时更加怀疑，当然也有很多细微差别。所以我想知道你是否能谈谈你对这个话题的思考，以及从你的写作中可以看出它是如何变化的。
戈茨：我真正开始欣赏的一件事是，自2007年获得MPH以来，或者说在过去20年报道健康、数字健康、医学和技术的过程中，健康如此多的部分是这种紧张关系，实际上是一种非常基本的美国紧张关系，即个人责任与共同利益或更大利益之间的紧张关系。在很多方面，肥胖问题就是这种紧张关系的一个很好的例子。所以有很多强调个人责任、自由意志、个人选择，关于我们的饮食，对吧？以及认为饮食和运动取决于你的想法。我认为在某种程度上这是真的。我们在这些方面确实有选择。
但也存在更大的结构和系统在起作用，我认为20年前，我没有给予足够的重视或足够的信用给共同利益的想法。认为有这些更大的系统经常被像食品工业这样的商业利益所操纵，并在个人层面上进行操纵。它基本上是在利用我们做出选择的能力，基本上引诱我们做出结果证明是坏的选择。我认为你现在在MAHA上看到了很多，强调个人选择、个人责任，以及在某种程度上，实际上对共同利益和政府、监管机构、我们的健康基础设施实际上有义务保护我们的公民并创造某些标准，以及获得健康和医学标准的真实攻击。显然，这一直存在，这可以追溯到这个国家一百多年的历史。这是我们医疗保健和我们国家整体中持久的紧张关系。
但我确实认为它已经显现出来，并在GLP-1s和肥胖的辩论中被推到了前台。在，你知道，我2026年的自我实际上相信GLP-1s并不能解决问题。它们不是我们社会问题的解决方案，即肥胖率的增加。我们关于不良食品如此普遍且廉价的社会问题，以及被政府补贴。就像，如果政府补贴农业，一方面，为什么我们期望个人选择？就像，我们应该在另一方面也有一些政府，也许试图保护我们免受这些补贴的一些影响。
无论如何，我觉得这是一个很好的例子，说明我们现在实际上需要，尤其是现在，这种共同利益和共同健康以及期望的想法。我们所有的公民都应该能够过上健康的生活。你知道，要有健康的食物，要有健康的水，要有安全的街道。这些都是政府的基本保护。它们有着巨大的健康影响。有一些结构和系统，不幸的是，这些结构和系统在过去一百年中从未受到过如此攻击和质疑。抱歉，说了这么多。
博世：不，太棒了。因为你在说话的时候，我在想你关于对药物期望过高的First Opinion文章。在某种程度上，感觉美国人对个体药物期望过高可能更少（当然，我相信我们确实如此），而是系统如你所讨论的，期望药物来修复系统的问题，对吧？或者系统创造的问题，对吧？因此，系统创造了肥胖问题，然后创造了一颗药丸来解决它，而不是修复大系统。
戈茨：是的，这完全正确。我是说，肾上腺素笔，播客的第一集，就是一个很好的例子，对吧？有一种药物输送系统的创造，你可以非常快速有效地输送过敏治疗。现在所有有食物过敏的人都携带不止一个，而是两个肾上腺素笔，这很好。
为什么在美国或西方国家食物过敏激增？我们饮食方式和免疫系统发生了什么变化？事实证明，[美国儿科学会]近20年的指南完全错误，建议父母尽量减少婴儿、幼儿接触潜在过敏食物：花生、牛奶、鸡蛋等。因此，这些指南创造或帮助创造了食物过敏的流行，这是由人为决策和善意但从根本上错误的政策推动的，这些政策对我们的免疫系统实际发生的情况有误解，这是一个极其复杂的系统。
我认为我们现在有一种药物来治疗这些状况或治疗过敏性休克或过敏反应，这太棒了。但它是一个很好的例子，说明我们在健康和医学方面的建议、指南或政策的确定性总是可能改变的，总是可能受到新科学和新理解的影响。而医学是通过人类理解和人类理解局限性的容器的科学。你知道，这就是药物将始终存在的竞技场。
博世：绝对正确。我有一个2岁的孩子，我永远不会忘记尝试说服她在7个月大时喝纯鲑鱼泥，以防止将来可能出现的鱼类过敏，这是儿科医生的建议。她不感兴趣。
戈茨：那是奉献精神。
博世：我试过了。
戈茨：给我看一个7个月大的孩子会感兴趣的。
博世：显然有很多。所以，当我们开始收尾时，"Drug Story"接下来将走向何方？
戈茨：嗯，我刚刚完成了第一季，所以这非常令人欣慰。我花了一年时间制作10集，我发布它时并不知道会发生什么。看到这么多人回应它真的很令人兴奋。在短暂的时间内，它在Apple Podcasts上超过了奥普拉。我有截图，一切。它将出现在我的墓碑上。
但看到有这么多人喜欢关于不仅仅是药物的故事，这真的很令人兴奋。秘密是，这实际上是关于公共卫生的。这实际上是关于人类层面的这些结构和系统，以及我们如何对待和思考疾病，很多人喜欢这些故事。所以这太好了，我非常感激它取得了成功。所以我将制作第二季，我有30种药物的列表。
正如我常说的，在典型药剂师柜台后面有超过3000种药物。所以有很多药物有故事，这些故事打开了通往这种人类层面理解的大门。所以我还有另外30种，我将从中筛选，并希望在年底前，我的目标是在2026年底之前，开始第二季。我应该说，我是独立制作的。我没有分销商或制作公司。我正在自己推销我的节目以获得赞助和支持。所以如果我能搞定几个关键环节，那么到2026年底我们将有另一季。就像，我还没有做胰岛素和糖尿病。我还没有做ADHD和阿德拉。我想谈谈修美乐和自身免疫性疾病。我有一个关于强化食品、盐中的碘、牛奶中的维生素D和面粉中的叶酸的精彩三集迷你系列。他们刚刚在[加利福尼亚州]的玉米面团中添加了叶酸——我对此很兴奋。所以这些都是可以讲述的精彩故事，我相信将继续把健康和医学的故事带给越来越多的人。所以我对第二季很期待。
博世：太好了，我迫不及待想听。正如你所说，它是一个非常有趣的节目，将大图景的公共卫生与个人故事和奇妙的轶事结合起来，这些总是能带来引人入胜的收听体验。非常感谢你制作这个节目。也感谢你来到"First Opinion Podcast"。
戈茨：谢谢你，托里。感谢STAT。我是忠实订阅者，希望有机会再次贡献。
博世：感谢您收听"First Opinion Podcast"。它由Hyacinth Empinado制作。Alissa Ambrose是高级制作人，Rick Berke是执行制作人。您可以通过电子邮件<[email protected]>与我分享您对节目的看法。请在您获取播客的任何平台上留下评论或评分。
下次再见，我是托里·博世，请不要把您的观点留给自己。
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