主持人：埃默兰，很高兴与您交谈。我长期关注您的工作，也是您通讯的读者，很荣幸能邀请您参加本期节目。
埃默兰·梅耶博士：同样感谢您的邀请。
主持人：如今人们越来越关注肠道健康，我们也逐渐认识到肠道健康的影响远不止于肠道本身，还涉及大脑、皮肤、情绪和认知等方面。在影响肠道健康的诸多因素中，压力是一个常被低估的因素。压力不仅具有心理层面的影响，还已被证明会对身体产生生理影响，从便秘到腹泻以及各种其他疾病。压力在肠道健康中扮演着怎样的角色？
梅耶博士：我想将压力定义为任何对身体所处稳态平衡的实际或预期干扰。这可以是任何事物，可能是不健康的饮食，可能是心理压力，也可能是热或冷等物理压力。人体是一个非凡的稳态机器，拥有数十万种生物机制来应对任何干扰，无论这种干扰是实际发生还是预期将要发生。因此，存在大量预期，特别是关于食物的负面预期。有些人坐下来吃饭时完全处于压力状态，因为他们的大脑不断预测"可能出问题"、"对健康有害"。所以我想说，我们对心理压力有一个相当普遍的定义，但它只是众多压力形式中的一种，并非唯一。我喜欢将饮食压力（这本质上是对肠道系统的压力）和心理压力结合起来考虑，在现代社会中，这两种压力往往同时发生。
主持人：关于大脑如何影响肠道，我们知道，对许多慢性疼痛患者而言，其根本原因可能在于大脑或神经系统，导致异常的疼痛感知。慢性疼痛与肠道之间有何联系？肠道与大脑之间的双向交流机制是什么？
梅耶博士：我总是强调，大脑中发生的任何事情都会在肠道层面产生镜像反应，尽管大多数人感觉不到这一点，但肠易激综合征患者确实能感受到。可以将其类比为面部表情——它们是情绪的外在表现。同样，肠道层面也会发生类似情况，只是程度较轻。心脏也是另一个受影响的器官。但由于我们通过自主神经系统和感觉神经与肠道的通信比与其他器官更为紧密，因此在肠道层面的情绪和压力表达更为明显。任何患有慢性疼痛的人都会对肠道产生持续影响，改变其功能。你可能不会立即察觉到这一点。让我举个例子：我最近髋部骨折并接受了髋关节置换手术，起初感到疼痛，随后一段时间内有明显不适。这肯定会影响身体的各个方面。如果你是一个敏感的人，影响的不仅仅是疼痛，它会影响一切，包括睡眠。大多数人没有意识到的是，它还会影响肠道。无论肠道受到何种影响，它都会向大脑发送反馈信号，进入大脑的感觉系统，也进入其他系统，如显著性系统和中枢自主神经系统，从而对肠道发生的情况做出反应。因此，这始终是一个循环的情绪过程。
正因为如此，我不喜欢"脑-肠轴"这个术语，因为它暗示这是一种简单的线性关系。实际上，这是一个始终双向运行的系统，试图计算最佳结果。我认为我们始终需要记住，我们的身体和大脑，包括脑-肠通信，都是经过数百万年发展而来的极其复杂的系统，总是试图为我们当前的情况计算出最佳结果。之所以目前效果不佳，是因为周围发生的一切，我们的身体尚未完全适应这种新情况。
主持人：延伸讨论肠道与大脑之间的这种双向交流，您提到这是一种生态系统。在这个复杂的生态系统中，肠道微生物产生神经递质前体和其他化学物质，直接影响大脑。肠道微生物影响大脑并作用于大脑的速度有多快？我们谈论的是几小时到几天，还是数周、数月甚至数年的长期习惯性关系？
梅耶博士：最好的答案是两者都有。让我先从长期影响说起。我们谈到神经退行性疾病、认知能力下降、阿尔茨海默病和帕金森病。这些都是肠道信号、肠道微生物信号的长期影响。目前，我们主要考虑的是向大脑传递的炎症信号激活了大脑的免疫系统，这需要数年甚至数十年。从青年时期开始的不健康饮食可能在30年后才表现为早期认知能力下降。
但也存在快速反应，这些反应很可能由迷走神经的感觉部分介导。微生物产生大量分子，包括神经活性物质和其他信号，与肠道中的这些感觉器相互作用，然后通过迷走神经向大脑传递信号。还要注意的是，微生物并非直接与迷走神经对话。肠道中有细胞作为中间体，例如含有激素的细胞具有微生物代谢物（如短链脂肪酸或次级胆汁酸）的受体，这些细胞随后释放作用于迷走神经的神经递质，信号由此传至大脑。因此，我们实际上相当了解微生物向大脑传递的长期和短期信号。
主持人：在您的工作中，当您研究与肠道和大脑相关的压力神经生物学时，这种关系有多紧密？哪个是另一个的主要影响者？显然，大脑在急性和长期环境中都会对肠道产生影响，您也说过肠道是大脑的镜子。正如您刚才提到的，肠道细胞和激素可以影响大脑。那么，这两者中哪个影响更大？
梅耶博士：这是个好问题。我不确定能否100%确定地回答。我的研究最初集中在大脑对肠道的影响上，在慢性疼痛领域花费了大量时间。所以很多时候都是自上而下的影响。即使在慢性疼痛领域，也有一群科学家认为问题全在周围神经系统，而其他人则认为问题全在大脑。答案很可能是这两个系统的相互作用。我认为我们大脑的复杂性可能超过了肠道的复杂性，但我不敢100%肯定。我认为它们可能是平等的，只是侧重点不同——它们对什么做出反应。例如，心理压力显然主要由大脑驱动；而对于饮食压力，源头肯定是肠道。
主持人：我很感兴趣的是，您之前提到，即使是压力的预期也会影响肠道健康。我将其类比为看到别人打哈欠，自己也可能感到想打哈欠，这可能是某种镜像神经元激活。在预期腹痛可能影响肠道健康方面，是否存在类似功能？具体如何运作？
梅耶博士：我喜欢将大脑描述为"宇宙中最复杂的预测机器"。当你思考时，就像任何人工智能一样，大脑不断在不同时间尺度上做出预测。例如，当你吃东西时，大脑会预测"这可能太硬了，消化会变慢"。还有长期预测，比如在客厅里有人谈论下午的天气，你可能会据此做出长期预测："如果下午外出，我需要穿特定的衣服"。
因此，许多人都有这种预期。例如，有些人对麸质存在恐惧，当他们坐下来吃饭或去餐厅时，有一长串他们害怕的食物。他们甚至不给食物本身尝试的机会，因为所有预测都是负面的，这会阻止他们食用这些食物。而当他们真正食用时，会产生负面反应，因为大脑系统已经设定为认为这种食物有害。
我特别喜欢将这一概念应用于非乳糜泻麸质敏感性，数百万人因为害怕而从饮食中消除了麸质。市面上有关于此的畅销书籍，但在大多数情况下，我们没有科学解释说明为什么这对健康有害。已有双盲测试表明，人们在不知情的情况下食用含麸质食物时并没有反应。因此，我认为我们大脑中关于世界的形象，包括我们所吃的食物，具有非常强大的影响力，常常能够凌驾于现实之上。
主持人：您是否认为，随着我们认识到肠易激综合征等疾病是脑-肠障碍，可能需要同时关注两方面来管理病情？童年创伤事件与成年期肠道疾病的发展之间是否存在潜在联系？在这些脑-肠障碍的治疗范式中，是否因为没有关注心理方面而缺失了拼图的一部分？
梅耶博士：确实如此。这对我来说很有趣，因为我的团队在过去40年中一直在撰写关于肠易激综合征和其他所谓功能性疾病的脑-肠障碍性质的文章。长期以来，这一观点既不被患者接受，也不被我的同事或该领域接受。幸运的是，现在情况已经改变。早期生活经历确实有非常重要的影响。
这涉及生命最初的1000天，从受孕开始。这是一个编程阶段，针对肠道微生物、肠道本身以及肠道相关免疫系统进行编程，为未来或与这1000天内发生的情况相匹配的现实做准备。大自然设计了这一机制：如果你在生命早期经历某些事情，这很可能对余生产生最相关的影响。在过去，这对我们的祖先可能是正确的，但现在效果不佳，因为仅仅因为你在早期经历了某种逆境——可能是父母不和谐的婚姻、离婚或母亲的慢性疾病——并不意味着你余生都会如此。
我认为我们今天看到的情况非常类似于许多例子：大自然在编程或预测未来以及优化我们的稳态系统方面的设计，现在效果不佳，因为我们不再面对咆哮的老虎或其他威胁生命的动物。人们将这种现象称为肠道微生物组与肠道和我们环境之间的不匹配。我们已经失去平衡。霍皮语中有一个词"Koyanisqatsi"，意为"失衡的世界"，很好地描述了这一点。我认为我们正越来越多地经历这种情况，因为今天发生的许多事情，自然是从未预料到的。
主持人：我对肠道微生物可能在某种程度上影响甚至控制我们行为的观点特别感兴趣。例如，有组织性、认真负责的人往往拥有更多产生丁酸盐的细菌。还有一些关联数据表明，外向的幼儿（尤其是男孩）拥有更多样化的微生物。当然，这些都是关联数据，我们需要更多研究来证明这两者之间的因果关系。您认为微生物在多大程度上能够影响我们的行为和个性？
梅耶博士：一个极端且很好的例子是，如果你摄入一种病原体，如产肠毒素大肠杆菌，它会几乎立即显著改变你的行为——你会停止进食、感觉不适并退缩。病原体在这方面非常擅长。还有许多寄生虫进入大脑特定区域改变多巴胺释放的例子，这些微生物对影响人类行为的知识令人惊叹。
从许多微生物组研究中，特别是无菌动物或小鼠的粪便微生物移植研究中，我们观察到微生物会改变这些动物的情绪相关行为。在人类中，这更难重现，主要是因为在小鼠实验中可以控制遗传背景、食物、温度等一切因素，基本上可以消除任何其他影响行为的因素，只保留肠道微生物的操作。因此，在小鼠身上可以看到可测量的效果。但在人类中，永远无法做到这一点，因为有数百个因素影响我们的行为，从过去的经验到任何环境心理刺激。
因此，微生物对人类行为的影响可能最多只有5%，甚至更少。所有其他因素同样重要。所以，我们的行为是所有这些不同影响因素整合的结果。在实验室小鼠中，我们没有这种复杂性。因此，我认为它们在人类中确实存在，病原体的影响非常强烈，但对于人类微生物组的影响则较弱，更难检测。
主持人：还有其他有趣的现象，例如我们的微生物如何影响周围的人。例如，与他人共同生活、拥抱、共享餐食、亲吻和体液交换可以使我们的微生物与周围人更加相似。有些微生物甚至可以影响催产素的产生，催产素是促进联系和依恋的激素。因此，我想知道我们与他人共享的细菌群落是否可能与我们自己的微生物群落同样重要，甚至更为重要——我们从父母那里继承的，或从朋友、家人甚至宠物那里转移和接收的微生物，可能不仅影响疾病风险，还影响我们的情绪和个性。
梅耶博士：我认为它们确实发挥着重要作用。我们总是谈论地中海饮食，但实际上是地中海生活方式，而这种生活方式的关键组成部分不仅存在于地中海国家，实际上存在于世界大多数国家。社交互动是影响我们健康、行为和感受方式的重要组成部分。其中一些显然是心理因素，但很多肯定是通过细菌交换介导的。
在家庭中，我们与家人拥有比外人更相似的微生物组。宠物也扮演着重要角色，特别是在生命早期的这个编程阶段。例如，剖腹产出生的婴儿在头一两年拥有非常不同的微生物组。但随着他们在家庭中成长，婴儿会通过接触母乳与母亲交换微生物，与家中的宠物接触。到三岁时，不仅有产道中微生物的早期编程，还有家庭中的所有这些环境因素。我说过，在某些时期，这种影响比其他时期更大。因此，生命最初的1000天或三年可能是最重要的时期。
主持人：这些影响会发挥很大作用吗？我不知道你是否能开始研究这个问题。在人类中进行这些研究非常困难，因为如何控制所有其他因素？例如，要证明与宠物一起长大的人更乐观——影响这种乐观的因素太多了，从基因到其他方面。但正如生物学中的其他一切，这是系统生物学。从来不是单一因素，而是多种因素相互作用。复杂生物体从数十万种影响中计算出结果，微生物肯定是这种计算中的一个影响因素。
主持人：回到慢性疼痛与肠道的联系。许多患有肠易激综合征、SIBO或各种功能性肠道疾病等功能性疾病的患者，往往也伴有一定程度的慢性疼痛。对许多这些人来说，传统医疗机构让他们失望，可能是因为对您所描述的内容缺乏理解，或缺乏可用的治疗选择。在这些情况下，当人们确实有慢性疼痛时，他们能做些什么？有哪些可操作的方法可以针对脑-肠联系和心理方面，人们可以在家中自行实施，也可以探索的医疗治疗？
梅耶博士：我认为这始于对其的认知和接受。我认为对医生来说最重要的是接受患者带来的模型和经验。长期以来，许多医生基本上认为"这不可能，你在想象，你的肠道组织和其他所有疼痛或心理问题一样，或者你歇斯底里"。在我职业生涯早期，一些杰出人士在讲座中称这些为"神经质家庭主妇的疾病"。存在大量这种偏见，不接受症状。
因此，第一步是接受患者向你呈现的症状复合体。这需要详细的病史采集，因为他们来找你时，作为胃肠病学家，他们不会谈论偏头痛、下背痛或阴道疼痛，而是主要谈论肠道健康。但如果你详细询问病史，你会发现所有这些其他症状都存在，有些人可能同时看五位不同的专科医生。这不是一个好的模式，因为所有这些专科医生都有自己的理论，其中大多数未经科学证实。
幸运的是，我认为该领域正在逐渐发展，无论是在科学方面，还是在一些综合医师方面。有一整群被称为功能医学方法的医生，他们意识到这些都是拼图的一部分。这不是单一症状的疾病。如果你的肠道有问题，我们最近进行了一项研究发现：首先，这些其他症状或共病在女性患者中更为常见。其次，它们在具有增强压力反应性的患者中更为常见。因此，他们的压力系统会被较小的压力刺激更快触发。你可以通过问卷识别这个群体，我们也发现他们拥有不同的微生物组。
因此，问题是该怎么办？我认为你需要与行为导向的心理学家合作，在最严重的情况下才需要精神科医生介入药物治疗。但对于这些疾病的治疗，行为方法可能是目前最有效的，从简单的呼吸技巧（对于症状轻微的人）到认知行为疗法，再到针对肠道的催眠疗法。现在有专门的心理学家在这方面相当专业，相关研究也表明，对于有多重症状的人，显然比仅患有肠易激综合征的人更难治疗，使他们无症状。
因此，我认为我们在这一方面已经取得了很大进展。幸运的是，科学现在接受了多重症状是常态而非例外的观点。我甚至不喜欢"共病"这个词，我认为它是疾病的一部分。它是稳态和大脑中传感器的失调，使系统对身体向大脑发送的许多感觉输入产生更大的反应性。因此，高敏感性是另一个方面。我们做了很多早期关于肠道高敏感性的研究，通过直肠气囊扩张进行这些古老的研究，发现肠易激综合征患者对这些刺激更为敏感。但与此同时，我们有一个概念：大脑不断接收内感受刺激以监测身体的稳态。如果传感器被改变为更敏感，那么你会将其他人可能感觉不到或感觉很轻微的事物体验为疼痛。因此，中枢疼痛放大或感觉放大是其中的重要部分。
主持人：您对通过饮食调整肠道以改善大脑健康有何看法？当某人增加纤维摄入量时，可能在第一天、第二天甚至第一周都不会感到任何效果。可能在腹胀或排便规律性方面有一些改善，但经过数周后，肠道微生物组成可能会发生持续变化，产生更多短链脂肪酸。然后，经过数周和数月，你可能会开始获得一些更深层次的益处，如皮肤健康、免疫健康，甚至大脑健康。这是否是一种长期策略，即高纤维和益生元，还包括添加发酵食品？我认为在皇家贝特莱姆医院的最早研究中，尽管相当轶事，但当医生给患者开开菲尔时，有轶事报告称精神症状有所改善。因此，推断我们知道，某些发酵食品摄入对大多数人有益。这些饮食调整的影响有多大？您认为它们在长期内能发挥多大作用？
梅耶博士：饮食是最有效的策略之一。但我从不建议患者仅依靠饮食。我总是同时从两个层面处理脑-肠系统。
我们知道，地中海饮食获得了大量好评和关注。我喜欢这个想法：数千年来，地中海地区能够对周围所有国家的不同饮食进行实验，并得出了某种不仅美味（在各国中略有修改），而且最有益的饮食。我们进行了一项持续至少2000年的自然实验，得出了最佳饮食。这并不意味着世界其他地区没有类似的"祖先饮食"。
在亚洲，如冲绳和日本，甚至在中国，在西方肉类过度消费和超加工食品泛滥之前，所有这些国家的土著居民，以及亚马逊或非洲的土著居民，都有类似的饮食。它们都强调约70%以上的植物性食物。为什么是植物性食物？正如你所提到的，有纤维含量，还有一个常被遗忘的因素——多酚含量。这些是水果和蔬菜中含有的大分子，被微生物消化，既加强微生物系统，其分解产物又进入大脑和身体，产生有益效果。
第三个方面是发酵食品。这些不是美国常见的高度加工或超加工酸奶。人类已经发酵食品数千年，有足够时间让我们的基因适应这种食物。因此，我们的肠道适应了从饮食中获取相当大比例的发酵食品。
因此，我认为这三个主要组成部分支撑着世界不同地区在不同历史阶段的饮食健康益处。目前，大多数研究集中在地中海饮食上。但这也存在一些疑问，因为最初描述的地中海饮食来自克里特岛，那里的人们由于经济原因饮食非常有限，大量食用意大利面。如今在意大利餐厅看到的并不是我们推荐的地中海饮食。
我认为最好说75%植物性饮食，其余理想情况下来自家禽和鱼类，并避免糖分。这些是我认为目前最受科学支持的标准。
主持人：多年来，特别是过去几十年，肠道问题的发病率不断上升。首先是肠易激综合征，但近年来我们越来越多地听到小肠细菌过度生长(SIBO)。这似乎越来越频繁，许多有不明原因肠道症状或解释性慢性腹胀的人，要么自我诊断为SIBO，要么被诊断为SIBO。您认为这是一种我们传统上诊断不足而现在开始更多诊断的常见状况，还是相反，它被用作对尚未充分测试或确定适当诊断的事物的万能诊断？SIBO是否被用来替代实际诊断？
梅耶博士：我倾向于你的第二种解释。我认为它被用来描述患者一直谈论的症状。但你知道，以前你不会在晚餐或聚会上说你腹胀和气体增多。但现在你可以谈论SIBO了。"我有SIBO，我正在服用抗生素治疗SIBO。"这变得可以接受，但如果你仔细看，最近一些胃肠病学领域领先声音发表的综述文章对这一概念提出了高度批评，不仅批评概念本身，还批评其诊断方式。
这些呼吸测试不可靠。有许多完全无症状的人呼吸测试呈阳性，反之亦然。例如，这些呼吸测试受肠道传输影响，而不仅仅是细菌数量。当我在医学院学习时，SIBO实际上是非常罕见的诊断，仅用于肠道运动严重受损的患者，如硬皮病患者，肠道无法正常蠕动，食物滞留导致细菌过度生长。当时这种情况很罕见。诊断方法是插入管子从小肠中抽取液体，非常困难，现在没有人再这样做了，然后进行培养。
但呼吸测试是第一步，问题一：它们不可靠、不具体。其次，症状非常非特异性、不明显。科学家对腹胀等进行了研究，破除了一些关于腹胀的神话。腹胀不一定是由气体产生增加引起的，而是由敏感性增加引起的。当微生物在结肠或小肠末端分解复杂碳水化合物时，会产生气体，这是正常的。特别是豆类，如豆子和豌豆。健康人可能会有短暂、非常短暂的不适感，觉得自己吃了太多豆子或豌豆，但这不是疾病。但如果你有像肠易激综合征患者那样的高敏感肠道，那么增加肠道内的气压并拥有高敏感肠道会导致大量症状。
因此，我认为这是更可能的解释。不幸的是，我认为存在一个"SIBO游说团体"，因为游说者想向你销售抗生素利福昔明。因此，已经形成了一个完整的行业，医院通过测试赚钱，制药行业则想销售甚至重复剂量的利福昔明。最糟糕的部分是，在这个时代，我们知道抗生素是对你的微生物组健康最糟糕的事情，这是不道德的。
主持人：我认为这可能有争议，但我感觉我们作为医生和医疗机构的最大失败之一是，当我们听到马蹄声时总是认为是马。有时你可能需要考虑斑马或其他有蹄动物。因此，我们被这些类别所束缚，将一种症状与一种疾病联系起来。传统上，我们在女性健康方面就是这样做的，例如，如果某人有阴道分泌物、盆腔疼痛或月经异常，你认为可能是妇科疾病。但正如我们所知，像子宫内膜异位症这样的疾病，可能表现为气胸、小肠梗阻或腹胀，这些通常不是妇科症状。它们可以表现为子宫外症状，可以系统性地表现出来。
类似地，许多肠道疾病可以在肠道外表现。我早期在GI诊所看到的一位患者让我印象深刻，多年来一直指导我的思考和结论。这位患者看过许多私人医生、初级医生和皮肤科诊所的几位医生，因为他们首先表现为皮肤病变以及其他胃肠道症状。他们被辗转于不同专科之间。他们来到GI诊所，根据病史和表现，很可能是疱疹样皮炎，症状与乳糜泻相符。因此，事后看来，这可能是一个简单的联系，但主要症状是皮肤问题。因此，如果患者告诉你"我有这个皮肤问题"，而你没有询问他们的任何胃肠道症状（在此之前没有人这样做过，因为患者自己只提到了皮肤问题），你可能会漏诊这种情况，而专注于红鲱鱼（即疱疹样皮炎）。因此，这真的让我思考，我们有多少次因为被错误的症状误导而未能诊断、误诊或过度诊断，没有整体地考虑大脑和肠道、肠道和皮肤、肠道和子宫、肠道和阴道等众多其他联系？我们是否真的在这里错失良机，让许多患者处于错误的位置？
梅耶博士：这真的很关键，我认为你的故事和你刚才谈到的内容是关键。不幸的是，我们的医学培训并没有为医生做好这方面的准备。它仍然是非常还原论的。还原论教育和方法对某些急性情况非常有效。如果你断了腿，那很棒；如果你有脑肿瘤，有如此多的杰出例子。它对这些急性情况很有效，但对我们正在处理的慢性疾病不起作用。
我一直对互连性感兴趣，"互连性"这个词对我来说一直是我喜欢应用于我的医学患者和治疗的概念。例如，皮肤与肠道、肠道与心脏以及肠道与大脑之间的互连性。现在这非常明显，人们谈论"皮肤轴"，但这是还原论的残余。它不是一个特定的专门化简单通道，而是我们身体设计的连接网络的一部分。
在临床上，功能医学从业者以这种方式接受培训。在科学上，我认为我们正在见证系统生物学概念的革命，该概念也将多个因素联系起来并产生结果。我认为通过越来越多地使用AI，我们有了这种的技术版本，因为AI基本上整合了如此多的不同来源，这是我们传统培训的医生没有时间做的，因为要查阅所有文献。
我认为该领域正在逐渐改变，但需要一段时间，至少还需要十年或更长时间才能完全实现。如果你有这种对身体、健康和疾病的全面观点，基于此的医学要便宜得多。你不需要做所有这些昂贵的测试，而第一反应是进行MRI检查。现在，年度MRI检查在富人中变得流行，他们用它来进行健康评估。是的，你会通过这种方式发现早期癌症，但它仍然专注于简单解释的东西。
回到整个腹胀故事，在SIBO概念出现之前，胃肠病学家和医生不知道该说什么。他们只能说"我们不确切知道，也许你应该服用消气药来减少气体产生"。现在他们可以说"哦，这是SIBO。我有非常有效的方法"。这是它变得如此流行的主要原因之一，因为医生们抓住了这一点。他们现在可以向患者解释他们症状的所谓原因。
主持人：我认为您将所有这些不同系统联系起来的工作确实非常引人入胜。感谢您分享专业知识并参加本期播客。
梅耶博士：非常感谢您的邀请。很高兴能参加您的节目。
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